Acculés dans la base

[makemashita]

Il me semble qu'on gagnerait à harmoniser nos idées de ce qu'ils convient de faire dans certaines situations aussi pénibles qu'archétypales

premier post : que faire/comment jouer quand toutes nos tourelles externes ont été détruites et que seules celles des inhibs et du nexus tiennent encore ?

pour ma part, je répondrais qu'il faut alors se retrancher sous nos tourelles et attendre le push adverse pour réussir un ace contre eux

si vous voyez les choses autrement, je vous en prie, parlons-en !

[Suelerium]

Tout se joue à ce moment-là autour du farming. Il faut continuer à farmer, si possible comme un porc. Si on peut le faire en restant plus ou moins dans la base, tant mieux. Mais souvent, ce n'est pas le cas, et il faut prendre des risques (calculés).

Le "turtling", stratégie décrite par kukra, vaut la peine en 3v3 car la surface à défendre est petite ; en 5v5, c'est beaucoup plus dur, et comme la jungle est beaucoup plus grande/payante, ils peuvent nous outfarmer en la nettoyant.

Toute stratégie reposant sur du farm intensif me paraît bonne à prendre.

Je suis beaucoup plus dubitatif sur l'intérêt du "un mec part seul niquer une tourelle" ; il faut qu'il ait de vraies chances de faire unr tourelle d'inhib pour que ça vaille la peine à mon avis.

[gwellarion]

Je vois les choses différemment. Pour deux raisons.

La première, c'est que si on attend de faire un ace, il est fort possible qu'on ne sorte jamais de sous nos tourelles. Et pendant ce temps-là, on fait moins d'or, moins d'xp, moins de buffs que nos adversaires. Ce qui rend d'autant moins probable l'ace, tourelle ou pas tourelle. Et quand bien même on y arriverait, on n'aurait vraisemblablement même pas le temps de remonter jusqu'à leur base pour profiter de l'avantage temporaire donné par l'ace !

La seconde raison, en rapport avec la première, est son versant psychologique. Une attitude purement défensive telle que tu la décris me fait penser à ces moments, dans les films d'horreur, où on entend un musique bien flippante, et où on SAIT que ça va mal finir. Dans ce genre de situation, on a tendance à réagir de manière moins efficace, à laisser les adversaires initier le combat, à abandonner toute initiative...


Alors, que faire ? Ca dépend de l'équipe, et du stade de développement de chaque perso, je dirais. Mais l'objectif minimum doit être de faire des sorties : en groupe, on va remplir un objectif (pusher une lane, prendre un buff, ganker un adversaire...), puis on se replie direct. Et au passage, on pose 2 ou 3 balises.

A discuter...

[KuroPotter]

ENTIEREMENT daccord avec Gwell...
la strategie visant a le laisser attaquer pour contrer est tout simplement une enirme variante de notre defaut de jeu ensemble a mes yeux, le manque d'initiative...
dans ce genre de situations, quand ils sont en jungle et qu'on attends, ils ne sont pas toujours regroupés ou en train de bait...
je pense que des actions groupées, balisant la map pour plus de visibilite peut amener des solutions de gank rampide bien plus franche qu'un teamfight sous tourelle...

en gros, prendre l'initiative qu'ils avaient et les prendre a leur propre piege...
car rester def sous les tourelles est clairement la strategie de base qu'on attends apres avoir poussé une base (c'est la qu'on fait souvent nashor and co)

[makemashita]

alors on doit pouvoir se mettre d'accord sur un principe du genre :

• quand on a au moins autant de persos en vie que l'adversaire, on fait des sorties éclair en restant groupés
  
• dès qu'on bascule en infériorité numérique, repli défensif sous nos tourelles
  
• quand l'infériorité numérique est écrasante, le joueur vivant abandonne les inhibs et se replie sous les tourelles du nexus en attendant le retour du reste de l'équipe

ça vous convient ?

[TheloniousMonk]

je suis d'accord avec tout ca.
baliser nos fougères me semble la grande priorité dans ce genre de situation. une fois que l'on peut avoir une idée claire de leur positions toutes les actions deviennent possible.
si on attend sous les tourelles il est bon aussi de baliser les sentiers qui vont de l'une a l'autre autour de la base.

[Suelerium]

J'avoue ne pas comprendre trop les termes du débat posé par kukrapoc. Pour moi (je peux me tromper ofc), et pour rejoindre à 100% Kuropotter, notre problème n'est pas un manque de prudence, mais le contraire.

Je vais crier :

IL FAUT ETRE PLUS AGRESSIF ET PRENDRE PLUS D'INITIATIVE.

Notre problème n'est pas de faire trop Nashor, mais de le faire pas assez ; ce n'est pas de pusher notre race, mais de rester près de nos tourelles ; de ganker trop, mais de pas ganker assez.

Certes, il faut gagner en niveau tactiquement, et apprendre à moins mourir, ok. Mais il faut être incomparablement plus agressif dans l'ensemble.

Je sais que je ressors toujours la même chose, mais c'est pasque je viens de passer 10 jours sans LoL, donc avec plus de temps pour le faire : allez voir les parties de bon niveau. Les mecs jouent comme des oufs. Ils crèvent comme des merdes un gank sur deux. J'en ai vu donner des first blood ridicules.

Autre exemple : repensez à une partie où on s'est fait dominer ; est-ce qu'on s'est fait dominer par des gens qui restaient près de leur tourelle ? Qui jouaient ultra-prudent ? Non, en tout cas pas pour moi.

Le jeu prudent ne marche pas. Gagner implique de faire avancer ses lignes, pour pouvoir 1- avoir un meilleur map control 2 - Pouvoir profiter d'une opportunité pour niquer une tourelle (donc avoir ses minions très avancés) 3 - Faire dragon / nashor. Jouer prudent est inutile et contre-productif.

Alors certes, on perd des parties ; c'est normal. Et quand tu te fais battre, il y a toujours le fameux dernier teamfight où on s'est pris un ace, et qu'on aurait pu éviter, peut-être. Mais on aurait sûrement perdu à celui d'après. On perd la moitié de ses parties, en gros, et le jeu est fait pour ça. Ce qu'on veut, c'est du beau jeu. Et ça veut dire pousser la limite de plus en plus loin.

Bref, je vous l'annonce, en jouant avec vous, je ne serai pas prudent. J'essaierai de l'être de moins en moins. J'espère emmener l'équipe vers de beaux ganks ; je vous emmenerai aussi vers de beaux fails. Je vous promets d'essayer de ne pas mourir en laning, parce que ça c'est vraiment bête. Mais je donnerai des first bloods ; j'espère en prendre quelques uns aussi. Je vous promets d'essayer de ne pas initier quand ce n'est pas mon rôle, et d'initier quand ça l'est. Mais ce sont les seules concessions à la prudence que je compte m'autoriser.

[Le Mat]

Une vraie profession de foi.

Pour moi la prudence ne s'explique que pour une raison : Le fait de mal connaître et donc mal jouer son perso.

Alors oui il y a des Benou avec un instinct killer de ouf malade qui frise parfois la maladresse.

Mais des que l'on sait jouer son perso la prudence disparait très nettement.

Manu avec Kennen (perso qu'il joue bien d'après moi) prend pas mal de risques, parce qu'il connait le perso et est à l'aise,

Frank prend des risques avec Heimer, et de plus en plus avec Ezreal.

Je prend clairement des risques avec Garen.

Et c'est payant.

Parce que le plus important est de savoir quand l'on peut prendre des risques avec son perso. Savoir jusqu'ou on peut tenir.

Avec Garen je me suis surpris à rester en ligne très low life, parce que je sais que dans cette configuration à ce moment donné, je pouvais tenir encore un peu.

Connaître son perso est une chose, mais connaître les niveaux des autre avec leurs perso respectif en est une autre.

Dans une partie tendue, si je tank et que mes team mate jouent des perso qu'ils essaient, ne connaissent pas encore, ou que j'estime qu'ils ne sont pas encore à l'aise avec, je vais être plus prudent, c'est un fait.

Que tu ne sois pas prudent Sam, soit c'est un type de jeu, parfois payant, parfois pas. Mais il faut que tu t'intéroge plus sur le niveau de tes team mate avec tel ou tel perso pour adapter un peu plus ton jeu au autre. Jouer en équipe sous entend aussi suivre les potes qui parfois (pour les raisons données plus haut) sont très(trop) prudent.
Te donner dans cette situation ne fera pas gagner la partie, ni n'aidera tes potes à progresser.

Maintenant il y a clairement des postes clefs comme le tank ou l'initiateur, qui ne doivent pas être donner à des joueurs qui ne maitrise pas encore le perso en question.

Que Joane, s'entraine avec Amumu, c'est bien. Mais comme il n'est pas encore super efficace (de mon point de vu, pas d'offense) s'il désire s'entrainner avec, il faut faire une équipe autour de ce concept.
Genre 2 autre tank en plus d'Amumu.

Pour moi il faut un peu plus prendre le temps avant la partie pour poser ce genre de chose et là, taper un grand coup sur les doigts de Benou pour ne pas qu'il lance trop vite les parties.

Je finirai sur l'illustration de mon propos par mon exemple personel :

Je suis un joueurs plustôt prudent, Benou tout l'inverse de moi.

Je le suis donc de moins en moins avec Garen (je suis ce que l'on peut appeler un joueur "diesel", il me faut mon temps d'apprentissage avant de laisser parler l'instinct killer)
Benou lui meurt de moin en moin et ses risques sont de plus en plus payant, il a appris avec l'expérience à bien connaitre sa prise de risque.

Enfin de compte nous avons le même niveau de prise de risque (avec les perso que l'on connait) et l'on s'éclate bien (c'est au passage une petite déclaration d'amour à Benou, qui est le mec avec qui j'aime le mieux laner).

Donc être prudent ou mavrick est un comportement de base, qui tend clairement à se lisser vers "la bonne prise de risque" plus on joue avec le même perso.

On ne peut pas demander les même prises de risques et de connaissance de son perso à Jed qu'à Benou, l'un ayant fait 2 (3 ?) fois moins de partie que l'autre.

[makemashita]

les termes du débat m'ont plutôt l'air pertinents puisqu'il apparait enfin, après 500 posts sur le forum, que nos visions du jeu peuvent être parfois très éloignées

l'idée est de les réconcilier un peu pour un meilleur jeu d'équipe

le débat audace/prudence me paraît super important. perso, je ne suis tout simplement pas encore assez bon à lol pour savoir le trancher

en fait, je crois que l'essentiel est de jouer avec des notions communes au sein de l'équipe. donc je suis tout à fait partant pour jouer avec vous des parties où on mise sur l'audace et à l'agressivité, et d'autres où on jouera la prudence avant tout, du moment qu'on est bien tous sur la même longueur d'onde

on verra bien ce qui est le plus payant à la longue

[Le Mat]

L'audace très clairement. Mais comme tu le dis... "à la longue".

Encore faut il avoir l'expérience.

[TheloniousMonk]

bon. je voulais faire un nouveau thread sur le fait que l'on ne suit jamais assez nos tanks en équipe mais au final cela rejoint ce qui se dit ici.

d'abord, j'aimerais dire a mat qu'on a joué qu'un fois ou deux avec amumu et c'est pas du tout représentatif de ce que je fais d'habitude! mais bon c'est un autre sujet.
moi ce que je constate toujours c'est qu'avec ramus ben ou bien ramus fab je suis un des seuls a leur faire une confiance aveugle dans la partie et c'est dommage. une des dernières partie que j'ai faite avec fab on lui demandait carrément de ne pas initier ce qui est inconcevable.
combien de fois aussi ben dit "je fonce sur X par derrière" et tout le monde discute au lieu de juste foncer avec lui au même moment.

si on y réfléchit, suivre le tank a 5 est la meilleur option.
dans le meilleur des cas ca fonctionne et on gagne le team fight.
dans le pire des cas on aura réussi a en buter quelques un.
si on est un ou deux a le suivre, alors on risque de mourir et ceux qui sont resté en retrait par excès de prudence vont se faire poutrer par l'équipe adverse au complet.

c'est arrivé un nombre incalculable de fois et c'est dommage.

[makemashita]

+1 pour que les initiateurs initient et soient suivis

ce qui implique :

- que les initiateurs/tanks ne partent pas trop en mission solo def d'une tourelle/push/jungle quand on a besoin d'eux en mid ou ailleurs pour un team fight. il vaut beaucoup mieux laisser le soin de cleaner un pack de sbires devant une tourelle à un carry!

- que les initiateurs s'assurent que le reste de l'équipe peut matériellement les suivre avant d'initier. les autres persos sont souvent plus lents : pensez-y, attendez les quand il le faut pour être synchros

[makemashita]

Une partie d'Elementz commentée qui illustre mon propos d'alors :

http://www.colbycheeze.com/taric-league-of-legends-commentary-03

En gros, ils jouent comme des merdes et se font défoncer jusqu'à un push adverse dans leur base qu'ils réussissent à contrer sur une erreur des adversaires, à un moment où ils ont farmés les objets leur permettant de contrer efficacement.
Ils retournent la partie là-dessus.

Vous noterez que le commentateur explique presque mot pour mot que dans une telle situation, il faut jouer safe dans la base et attendre l'erreur adverse qui retournera la partie, soit très précisément la thèse que je défendais en créant ce post initialement...

la troisième partie résume bien le tout :

[Suelerium]

On n'a visiblement pas vu le même match. Ils ne restent JAMAIS à leur base. Alors qu'ils sont dans la merde.

00 - : ils vont sur les 3 lignes farmer les minions.

00:45 : les méchants attaquent mid, tout le monde revient, normal. Ils perdent une tour et ne font pas un seul kill. Pas un seul. Les méchants retraitent, faute de vie. Est-ce qu'ils restent sous la tourelle ? Non. Ils pingent pour attaquer deux tourelles, et finalement décident d'aller farm la jungle. Pas seulement la leur ! A 2:24, ils se retrouvent dans la jungle adverse.

2:30 : Sona meurt dans une embuscade, puis Ashe, ils sont à 3v5, ils rentrent à la base (non sans en profiter pour se faire des jungle creeps). Normal.

3:15 : ils sont donc à 3v5 contre une équipe qui a baron et 15 kills d'avance. Ils restent à la base ? Non. Ils vont faire leur buff rouge. Puis, maintenant à 4v5, ils vont... faire Nashor (!!!). Les autres leur tombent sur la gueule, ils reculent, et sont rejoints par celui de leur équipe qui ont repop. Teamfight, 3 morts chez eux, une tourelle perdue. A 2 contre 4, ils réussissent à faire un mort, et manquent d'en faire un autre. Mais pour ça, ils vont A DEUX jusqu'aux portes de la base adverse !! Ca c'est de la prudence. Kata meurt comme une merde.

5 : 50 : les autres vont faire baron. Est-ce qu'ils restent passifs à regarder ???? Non, bien sûr. A 4v5, ils essaient de le stealer. Ils foirent. Retour en panique vers la base en étant chase par les méchants. Ils s'en sortent. Et là les autres font une erreur, ce qui leur permet de faire UN kill, suite à la quoi les méchants retraitent. Est-ce qu'ils se disent GG, mais avec nos kills de retard, restons prudents et défensifs ??? Non. ILS LES CHASENT comme des porcs, font un autre kill, puis deux autres SOUS LA TOURELLE ADVERSE, avant de casser quatre tours et deux inhibs, retournant la partie.

BILAN : si tu trouves qu'ils ont joué défensif, à mon humble avis... tu n'as rien compris. Ils n'ont pas arrêté d'être le plus offensifs possible, mais intelligemment, en bougeant en groupe. Et oui, ils ont attendu une erreur adverse pour push comme des porcs, mais ils ne sont pas restés dans la base pour l'attendre. Tu restes dans la base, tu rends les choses facile aux adversaires. En allant essayer de leur voler Nashor (à 4v5, avec 12 kills de retard), ils ont amené les adversaires à les chase en ordre dispersé, à ouvrir le combat juste après celui contre Nashor. Et même si effectivement l'erreur de Morgana a été faite quand ils étaient en 5v5 sous la tourelle, le combat est indissociable du chase qui venait d'avoir lieu. Plus important, une fois Morgana morte, ils n'ont pas attendu un ace. S'ils étaient resté défensifs, ils n'auraient rien gagné. Une fois à 4v5 en leur faveur, ils ont attaqué comme des gros porcs, et sans s'arrêter.

Bref, ça me semble évident, au regard de cette video, que quand on est mal, il faut jouer prudemment, mais en mettant en max de pression aux adversaires et en farmant un max, donc pas en restant à la base ; puis qu'on ne doit pas attendre un ace, mais au contraire, pousser jusqu'au bout le moindre petit début d'avantage.

[Le Mat]

C'est rare.

Mais je suis complètement d'accord avec l'analyse de Sam.

[makemashita]

mmh. bon. ok. j'admets

[Contenu sponsorisé]