Le "Lead"

[KuroPotter]

Jeme permets de creer ce sujet car c'est un point clairement important du jeu lorsque nous pouvons communiquer (99 pour cent du temps), et il n'est pas souvent mis en place...

Lors des rencontres entres equipes a haut ELO, on peut remarquer tres rapidement que la meme personne parle toujours, le "leader"...
il donne les directives, quand un laner solo doit back, le chef d'equipe organise la rotation le temps du back, lors des push il cible les focus, il organise les troupes, dirige vers les tourelles, decide les backs, les prises de buffs constantes et qui les prend...

Cela permettrait une organisation plus stricte et constante, moins de lignes de creeps faites par un tank, moins de situations a rester devant la tourelle comme des benets, moins de phases de groupe ou un backdoor s'organise sans qu'on puisse defendre et que personne y aie pense, une meilleure gestion des teamfights et des focus...

Generalement, par son profil de jeu, le tank est le plus designe a ce role, etant en premiere ligne...mais je pense sincerement qu'un support ou un carry peut aussi s'en occuper selon son evolution...un carry qui a domine son early peut tout a fait avoir la puissance necessaire pour organiser un teamfights selon l'importance des cibles, faciles ou non pour lui...

bref, qu'en pensez vous?
pour moi vu le stade d'evolution de nos gameplays, cela aiderait clairement a rendre nos resultats plus constants, evitant les erreurs a la con parce que personne ne prend de decision...

[Suelerium]

On en a déjà pas mal parlé, en fait. Pas mal de personnes (dont moi) sommes pas trop pour qu'il y ait un leader. Notamment parce que certains d'entre nous refusent de l'écouter et n'en font qu'à leur tête. Et aussi parce qu'encore maintenant, on ne connaît pas assez bien tous les persos pour savoir ce que les autres peuvent faire/ne pas faire. Bref, si on faisait du ranked, pourquoi pas y réfléchir sérieusement. En normal, c'est surtout un moyen de s'engueuler.

[gwellarion]

Perso, j'ai une opinion plus nuancée que celle de Suel.
On a effectivement abordé le sujet dans le passé, et ça ne paraissait pas une bonne idée. Mais c'était il y a longtemps, on a pris du niveau depuis, et surtout on commence à avoir l'habitude de jouer ensemble, on se "connaît" quand même un peu les uns les autres... bref, ça me paraît faisable.

Le problème que je vois, c'est qu'à notre niveau (au mien, en tout cas) ça me paraît pas un boulot facile à faire : en terme de stratégie et d'initiative, en terme de communication/mise en place ; en terme de réactivité et d'attention.
L'impression que j'ai, c'est que sur chacun de ces points, on peut tous se démerder, par moments ; mais devoir assurer ce rôle en permanence, perso, j'y arriverai pas...

[TheloniousMonk]

moi ce que j'aimerais plus c'est que, quand quelqu'un a une inspiration quelle qu'elle soit:

premièrement, il le dise tout de suite au micro et indique clairement ce que c'est genre "j'ai posé une balise la attendons un peu pas loin pour ganker" ou bien les gank de debut ou n'importe quel gank ou retour comme disait manu.

deuxièmement, tout le monde écoute et agisse en conséquence. j'ai un souvenir de keke disant "on est pas assez nombreux, faites le dragon pendant que je back." et il faut deux minutes pour le faire alors que c'est presque deja trop tard.

si on se lance des propositions et qu'on s'écoute vraiment on a pas besoin de leader. ce que je vois dans nos parties c'est que des que ca se passe un peu moins bien on se renfrogne. plus personne ne communique et jusqu'à ce que la situation se débloque (si jamais elle se débloque) c'est un silence de mort.
l'idée d'un leader évite cela.
lui devrait continuer a proposer des solutions même quand on galère et je pense que c'est justement la que ca bloque chez nous. nous on préfère s'engueuler quand ca marche pas.

je m'inclue bien évidement la dedans et je pense que c'est un travail a faire tous ou bien juste abandonner de ranked. en normal on va assez souvent tomber contre des mecs comme nous donc on peut s'amuser entre les roustes contre ceux qui jouent sérieusement.
mais cela dit, si on joue en normal pour s'entrainer aux ranked(ce que je pensais qu'on faisait) alors il faut tenter de mieux s'organiser, c'est certain.

[gwellarion]

Entièrement d'accord avec Kuro.
Je vois deux pistes d'amélioration :

1/ on peut effectivement choisir en début de partie un leader, charge à lui d'être à la hauteur de son rôle. Y aura évidemment des ratés, mais on apprendra le métier sur le tas.

2/ Une autre solution qui me vient, plus informelle, reprend l'idée : "quand quelqu'un a une inspiration quelle qu'elle soit, premièrement, il le dise tout de suite au micro et indique clairement ce que c'est genre "j'ai posé une balise la attendons un peu pas loin pour ganker" ".
Concrètement, je pense qu'on peut commencer par travailler à mieux formuler nos phrases : le but n'est pas de transmettre des informations, mais de donner des ordres
Cas typique : les deux équipes se font face en mid, on se met un peu de pression, et là quelqu'un s'aperçoit qu'une grosse vague de sbires adverses arrivent sur une de nos tourelles. Trop souvent, ça se passe mal : on se retrouve à y aller à 3, et le temps qu'on s'en rende compte on s'est fait enfoncer le mid... ça se passe pas toujours aussi mal, mais c'est le risque qu'on prend en jouant de cette manière, et ça ne présente aucun avantage. La réaction optimale dans ces cas-là serait non pas de dire "les gars, y a des sbires sous la tourelle", mais plutôt : "Ashe, va nettoyer ça, les autres, restez def en mid" : c'est pas plus long, et ça évite bien des problèmes.

Evidemment, ça implique d'accepter de recevoir des ordres (et d'en donner, ce qui est plus dur).
Je suis complètement pour, mais c'est le genre de choses dont il faut parler avant de lancer une partie, je pense, pour éviter les engueulades in game...

[Eldaril]

je vais faire simple le leader c'est pas la solution.
parler c'est bien, pas parler c'est mieu sa permet degagner encore un peut de temps.
Perso avec un pot qui joue bien mieu que moi, j'ai un an de lol avec lui a peut pret. a deux on est imba pour une chose, on a skype mais on l'use plus pour deconner ou commenter des trucs, les actions on en coordonne un peut en avance mais la plupart du temps c'est du reflex.
Tu connais son type de jeux, tu sais que quand il fais sa il faut que tu le suive, que tu le laisse die, que tu engage.....bref la meilleur facon de jouer c'est de connaitre ses cooéquipier par coeur et son game/team play.

Quant tu win en 2v2 avec un pantheon akali sa va, quand tu win avec une janna et une soraka c'est que vous gerez (un peut gros l'exemple j'avoue bien que sa a vraiment ete le cas).

[KuroPotter]

Je relance le sujet avec un GRAND plaisir, vu les objectifs potentiels d'une team formée ici...
Suel, lead please...
mais vraiment...
je veux dire par la que j'en ai clairement assez de voir des parties perdues sur des avis qui divergent a un moment important de la game...(nashor/tourelle l'eternel, mais tant d'autres comme les dives, hein mon spook)

apres on peut en discuter, mais je ne propose pas ca a la legere non plus, j'y ait reflechit clairement et je pense que c'est une solution vraiment viable...
- Connaissance du rank et de la "competition" de LOL
- Map awareness
- Jungler donc capacite de controle du rythme de la game
- Lead naturel
tout ca me fait clairement penser que tu es le seul a pouvoir lead un groupe sur un temps donné...mais cela doit se faire de facon CARREE...et c'est la que les avis divergeront...

perso si on met en place un lead, je suis 100 pour cetn daccord pour le respecter, mon role actuel de carry AP m'obligeant a suivre plus qu'a initier les mouvements...
la chose que je propose c'est un lead unique qui soit discutable hors partie, a savoir telle ou telle action, analyser la game, voir les erreurs commises et par le leader et par la team, mais tout ca en foutant nos putains d'egos de merde de coté...
personne ne moufte in game, mais on peut debattre quand vous oulez en dehors...

pas une seule equipe de competition pour ce jeu fonctionne avec un lead partage, il y a toujours qqun qui centralise le tout...
je ne m'en sens pas capable etant tres facilement affecté par le deroulement de MA partie, et ne jouant pas des chars aidant au lead...
mais je pense que Suel, tu en es capable et quece serait benefique pour nous tous si l'on monte ce projet...

voilou, on en reparlera de vive voix

[Le Mat]

Mon avis :

Oui mais.

Sam doit faire des efforts avec son ton de voix....

J'imagine très mal Spookie accepter un lead de la part de Sam... Ou alors il faut vraiment qu'ils se mettent d'accord avant.

Faut il écouter le chef lorsqu'il dit : "Mais si tu peux tower dive à 2contre 3 aller fait pas ta pussy !"


Bizarrement j'aurais plus imaginé toi comme lead pour commencer....

Je pense que choisir un lead est aussi un paramètre qu'il faut prendre le temps de tester.

[makemashita]

pas une seule equipe de competition pour ce jeu fonctionne avec un lead partage, il y a toujours qqun qui centralise le tout...

Dans les streams de SK et même de TSM, c'est loin d'être aussi simple.

Je n'aime pas du tout l'idée d'un lead unique (ca me parait davantage la voie vers les engueulades que vers la victoire)

On ne perd pas nos parties parce qu'on a manqué de bonnes idées aux bons moments (les "ils sont tous bots : on fait nashor", ca commence à rentrer!)

On perd nos parties à cause d'initiatives malheureuses qui font boule de neige (on se fait ganker dans leur jungle, donc on perd nashor, donc on perd un inhib...)

Bref, plutôt qu'un leader, je pense qu'il nous faut à tous un droit de veto quand on considère qu'un autre fait une connerie

[Le Mat]

en fait on reviens à la case départ

Puisque Sam et Alex utilisent déjà très bien cette méthode in game.

_ A gauche !
_ Non, c'est nul, à droite !
_ Tu dis de la merde Sam !
_ Tu m'emmerde ! C'est toi qui dis n'importe quoi ! (ne pas oublier le petit ton de voix outré)

Sérieusement avant de critiquer l'idée même du lead unique... Il faudrait peut être essayer... Une fois.

[makemashita]

C'est pour ça que je parlais de droit de veto. si quelqu'un dit "non", pas la peine d'épiloguer : on passe à autre chose en respectant le "non". on peut ensuite en reparler après la partie

est-ce que ca risque de promouvoir un jeu trop passif ? pas si sûr, et surtout, sans importance si on parle bien de jeu à visée compétitive. la question est alors simplement de savoir si ça diminue nos chances de défaites

[Finnelis]

Sérieusement avant de critiquer l'idée même du lead unique... Il faudrait peut être essayer... Une fois.

Je suis assez d'accord avec Mat pour le coup. Le vrai problème c'est que, jusqu'à présent, certaines personnes ont toujours eu du mal à accepter l'idée d'un 'vrai' lead.

Quand à l'histoire de veto, ça me parait vraiment peu pratique. Un des gros avantage du lead c'est qu'il doit permettre de réagir vite à la situation et ses évolutions.

[gwellarion]

Plutôt d'accord avec Bab et Mat...
Je pense que :
1/ Tant qu'on n'a pas essayé, il faut pas rejeter l'idée... Et je parle d'essayer vraiment, càd de faire cet "effort", et sur plusieurs parties, pour voir ce que ça donne.

2/ Le veto, dit comme ça, me paraît une idée catastrophique.

[Le Mat]

Je viens de penser à ça pour le lead :

Je suis pour des leader tournant. Un seul leader par partie ça c'est entendu, mais pas obligatoirement le même.

Les leaders devraient réfléchir à une idée globale d'équipe et à la soumettre au autre.

Ils auraient comme cela une idée déjà en tête des rôles de chacun par rapport à la tactique de jeu à appliquer. (Comme avec un deck de Magic )


Par exemple :

je leaderai bien l'équipe suivante :

Alex : Malpite (tank)
Sam : Noctune (Jungle)
Moi : Jarvan (Off Tank)
Manu : Ryze (Burst Mana Tanky)
Gwel : Alistar (Soutient/ heal / Roming)

Une équipe bien solide faite pour les bon gros Team Fight

En early elle peut faire des gank efficace. Tout les laner on de quoi stun/CC la cible du jungler.

En mid :

L'idée et que j'initie avec Jarvan (pas Malphite, il garde sont utli)

Toute de suite derrière Ryze balance ses sorts ; Nocturne fonce dans mon ulti.
Aurel soutient le tout
ET
Alex termine en fonçant dans le tas histoire de casser les ulti que l'équipe d'en face n'hésiteront pas à lancer.


Voilà. je dis pas que c'est ultime, mais il y a une tactique globale et chacun connait sont poste.


Si chaque apprenti Leader venaient avec une compo d'équipe et une tactique globale, je suis sur que ça lancerait le lead.

[KuroPotter]

Bizarrement j'aurais plus imaginé toi comme lead pour commencer....
Je pense que choisir un lead est aussi un paramètre qu'il faut prendre le temps de tester.

J'y ai pensé, mais ma position en terme de gameplay et de champions fait qu'un lead de ma part serait compliqué je pense, meme si jouable...
apres c'est une question aussi de confiance en soi, et je pense que Suel a plus les clés pour assumer ce role que moi au final, qui suit plus dans le "rappel a l'ordre" que dans l'initiative...

mais ca doit en effet se travailler, ca viendra pas du jour au lendemain, et je ne propose encore une fois pas un lead unique sacré, a saoir qu'a chaque fin de soiree ou de game, une reflexion doit etre prise sur ce qui a fonctionné ou pas, mais de maniere constructive, de facon a avancer vraiment ers quelque chose d'efficace...

maintenant le lead unique ne se resume pas a un seul joueur dominant la partie de ses ordres...tout le monde sera amené forcemment a "leader" une action car Suel ne sera pas sur toutes celles ci...mais lors des regroupement et TF, dans le mid/late game, on a clairement BESOIN que toutes les decisions soient centralisées autour d'une meme personne a mon sens...

[Le Mat]

voir mon idée sur la question juste au dessus.

[KuroPotter]

ca pourrait fonctionner...
apres sans l'avis de Suel sur le sujet, on pourra pas vraiment avancer sur une ligne conductrice claire..

[Finnelis]

Juste une remarque par rapport à ton idée Mat.

L’idée des leads tournants n’est pas mauvaise en soit, mais il faut bien être conscient d’une chose : leader c’est une compétence et il faut du temps pour l’acquérir. Je ne sais pas dans quelle mesure c’est vrai pour Lol, mais cela l’était certainement à WoW.

Après ca ne veux pas dire qu’il ne faut forcément qu’un lead, il est même prudent d’en avoir au moins deux (en cas d’absences tout ca), mais changer trop souvent de lead au début peut ralentir la progression.

[Suelerium]

Bon, j'avais pas vu ce sujet.

Comme vous le savez, je suis a priori pas pour le lead, pour des raisons diverses.

D'abord, des gens refusent le lead, comme le prouve l'idée de "droit de veto" avancée par kukra, et plus généralement, les multiples "on y va - non c'est nul" en partie. Il me semble pire d'avoir un lead non suivi qu'un non-lead, ne serait-ce parce qu'en terme de pourrissement d'ambiance, wow.

Ensuite, je crois à l'efficacité - relative - des choix individuels, si les gens ont dans la tête une bonne optique team. Un lead qui consiste à dire où faire les clairvoyances, par exemple, c'est de la merde. Chacun doit jouer son perso de la façon la plus utile à l'équipe, sans avoir à entendre les conseils/directives des autres dans tout ce qui est microing. Or déjà que sans lead, on peut pas s'empêcher de s'immiscer dans la partie des autres, avec un lead, je crains que ce soit encore pire. Soit t'es leader et tu te sens donc "justifié" à conseiller, soit tu l'es pas et tu bouillonnes intérieurement que le leader ne donne pas les conseils nécessaires.

Enfin, parce qu'un mauvais lead est là encore pire pour moi qu'une absence de lead. Quand je pense au nombre de fois où l'un de nous dit "on back" et où je dis "non, bordel de merde pussies on fait la tour merde c'est à cause de toi qu'on perd" (je cite de mémoire), ça me soulerait grave de devoir accepter ce que je juge comme de mauvaises orientations stratégiques. A l'inverse, j'imagine que si je dis "on dive" quand vraisemblablement on va à l'hécatombe, beaucoup auraient du mal à dire "ok" en sachant qu'ils vont y passer. Bref, aucun d'entre nous ne peut, je pense, assurer un "bon" lead, je veux dire un lead aboutissant à des résultats unilatéralement meilleurs que s'il n'y avait pas de lead.

Bref, pour moi on n'a pas la discipline, la sérénité ni le niveau nécessaire pour qu'un lead vaille la peine.

Ceci étant, c'est vrai qu'on peut essayer. Il faudrait mettre quelques principes, néanmoins :
- pas de conseils de jeu, sauf requis
- tout le monde donne les infos (machin low hp ici gank possible, ils doivent être au dragon, machin miss, je suis low hp je back etc.)
- un lead qui donne les grandes orientations, point barre, c'est-à-dire seulement par rapport aux objectifs de jeu (buffs dragon baron tours teamfights).
- un lead qui ne remplace pas les rôles "naturels". Il dit pas gogogo en attaquant s'il n'est pas l'initiateur, mais il dit "quand tu veux" à celui-ci. Là ok.

Reste la question de qui. Tournant, non, j'aime pas. Si on veut qu'une synergie s'installe, il faut un seul leader, ou deux, quitte à le révoquer s'il ne convient pas : il y a des habitudes de jeu à prendre, en tournant, ça viendra pas.

Bon, donc qui ?

Clairement, pour les raisons énoncées par Manu, je pense être le seul à pouvoir lead .

Pas parce que je suis meilleur que d'autres, mais simplement parce que j'ai beaucoup (trop) de parties en jungle, et que la plupart des objectifs non-évidents de la game reposent sur la jungle, sans parler du fait qu'un jungler regarde en priorité la minimap et l'écran principal d'un oeil distrait, et non le contraire (simplement parce qu'on se déplace quasi-exclusivement avec la minimap). L'autre possibilité serait de confier ce rôle à quelqu'un qui aurait une expérience du support équivalente à celle que j'ai avec la jungle, pour des raisons un peu différentes, mais ça pourrait marcher. Sachant que personne, je crois, n'a plusieurs centaines de ranked avec un support, voilà. Bon, spooki pourrait peut-être le faire aussi.

Voilà. Je propose donc ok pour tester et faire un bilan après une dizaine de parties, même si je ne crois pas trop au résultat. Mais si ce n'est pas moi ou spooki, j'avoue que j'irai à reculons.

[KuroPotter]

Pour moi, j'en ai parlé avec Mat, il me vient pas a l'idée d'imposer ma position en terme de lead...je m'en sens pas capable tout simplement...
en revanche je te rejoins sur le fait que le lead ne doit etre la que pour les objectifs communs, pas pour les individuels...
j'aurai du mal en effet a voir un lead me dire comment jouer mon carry AP, la ou en revanche, j'ecouterai sans probleme un lead qui me demande un focus particulier selon mon champion...

il faudrait vraiment tester ingame pour voir comment cela pourrait fonctionner, et essayer de mettre en place a partir de la une sorte de "reglement interieur" de debriefing, que ces debriefs soient constructifs et amenent du bonus pour la game suivante (je pense au nombre de discussions de dix ans sur un move ou une action, quand aucun drake n'a ete controle de la game en superiorite numerique...)

bref, je pense reellement qu'on a le bagage pour pouvoir commencer a fonctionner correctement ensemble dans une approche competitive...

[Le Mat]

Le minimum pour moi c'est le focus.

Nous team fight on trop de mauvais focus.

Il faudrait au moins que l'un d'entre rappel à chaque team fight qui focus ne premier, second etc.

dire "focusez pas le tank les mecs"

n'est pas une bonne indication, mais :

Ashe, Brand, ashe, Brand, Ashe, Brand...

c'est bien mieux.

[Mazerman]

un peu d'humour dans ce mon monde si sérieux...

proposition de lead:
Finnelis et moi-même avec l'utilisation du mode spectateur (latence de 10-20 sec), on pourra vous guider, bon OK, avec du retard!! mais c'est dans l'analyse post bullet qu'on apprend.

si vous écoutez nos directives avec un peu de retard, au mieux vous ne perdez que 4 mecs, au pire c'est un ace pour eux...

nous sommes la voie de la latence...

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